„Wir stehen vor einer Situation, die wir die letzten zweitausend Jahre nicht hatten"

Das Gespräch führten Hanno Henkel, Erika Mechler, Arnulf Müller und Andreas Peter

Herr Bischof Gerber, in der heutigen Zeit tun sich viele Menschen schwer mit der Religion. Ein Grund liegt vielleicht darin, dass der zentrale Begriff „Glaube“ so missverständlich ist. Die meisten Menschen verstehen ihn so: Jemand weiß etwas nicht, also glaubt er es nur. Glaube meint dann ein bloßes Vermuten. Wenn aber die Kirche den Menschen den Glauben nahebringen will, geht es ihr ja nicht um Meinungen oder Vermutungen. Was meint die Kirche denn, wenn sie vom Glauben spricht?

Wenn ich vom lateinischen Wort „credere“ ausgehe, sagen uns die Sprachforscher, dass das von „cor dare“, „Ich gebe mein Herz“, kommt. Damit weist das lateinische Wort darauf hin, dass Glaube nicht einfach einen Mangel an Wissen meint, sondern uns auf etwas ganz Wesentliches hinweist. Wenn ich „glauben“ mit „mein Herz geben“ übersetze, werde ich darauf aufmerksam, dass kein Mensch auf dieser Welt leben kann, wenn er nicht erfahren hat, dass ihm das Herz geschenkt worden ist, etwa in seinen Eltern oder in Menschen, die in seiner Kindheit wesentlich waren, sodass er sich als Persönlichkeit entwickeln konnte. Der Mensch lebt wesentlich davon, dass ihm jemand sein Herz schenkt. Als Reaktion darauf kann er dann anderen Menschen glauben und vertrauen. Das ist nicht durch Wissen zu ersetzen. Wissen im Bereich der Naturwissenschaften ist eine andere Kategorie. Ich kann von einem Menschen wissen, was er bisher in seinem Leben gemacht hat. Das wird ihn mir mehr oder weniger glaubwürdig erscheinen lassen. Ob ich ihm dann tatsächlich glaube, ist ein Akt, der über das pure Wissen hinausgeht.

Wir Christen glauben an einen Gott, der uns – in menschlichen Worten ausgedrückt – sein Herz geschenkt hat, der den Menschen als freies Wesen erschaffen hat. Gott ringt darum, den Menschen in Freiheit in eine Beziehung zu sich zu bringen. Das ist der Grundvollzug des christlichen Glaubens.

Als die Theologen der 70er Jahre zu Glaubensfragen Stellung nahmen, konnten sie noch einen Rest von religiösem Verständnis voraussetzen. Heute sind die Menschen mit religiöser Sprache und Denkform immer weniger vertraut. Hängen da nicht die Antworten der Kirche völlig in der Luft?

Da gilt es, zwei Elemente zu unterscheiden: Ich darf in der Art und Weise, wie ich mit Menschen spreche, die andere Überzeugungen haben, nicht über ihre Köpfe hinweg sprechen. Das andere ist: Wenn Glaube ein existenzieller Vollzug ist, kann ich nicht damit rechnen, dass eine Argumentation allein plötzlich zu einer Glaubenseinsicht führt. Ich habe in den letzten Wochen mit einer Reihe junger Menschen gesprochen, die mir erzählt haben, wie sie tiefer zum Glauben gefunden haben. An irgendeinem Punkt in ihrem Leben brach plötzlich etwas auf. Sie waren in einer existentiellen Fragesituation und dann war da jemand, der sich als Gesprächspartner anbot, wodurch sie einen Zugang bekamen. Das ist in der Regel der Anfangsimpuls. Das können wir auch die ganze Kirchengeschichte hindurch und auch in der Bibel sehen. Und dann braucht es natürlich die Auseinandersetzung mit Argumenten. Es ist wichtig, dass der Mensch nicht einfach blind glaubt, sondern versucht, seinen Glauben vor der Vernunft zu rechtfertigen.

Der Clou am theologischen Glaubensbegriff ist, dass Gott im Menschenherz den Grund für den Glauben gelegt hat. Ohne das gäbe es kein Suchen und Fragen nach Gott. Deswegen wird der Glaube als „eingegossene Tugend“ bezeichnet. Aber wie ist das, wenn Menschen diesen Impuls zu suchen und zu fragen überhaupt nicht mehr empfinden? Glauben die Menschen vielleicht deshalb nicht mehr an Gott, weil Gott nicht mehr an die Menschen glaubt?

Das würde ich auf keinen Fall sagen. Dem widersprechen auch viele Biografien. Es ist durchaus nicht ungewöhnlich, dass jemand vierzig oder fünfzig Jahre lang sagt: Ich habe damit nichts am Hut. Und plötzlich bricht etwas auf. Ich muss daher die Freiheit des Menschen und die menschliche Dynamik ernst nehmen. Das ist für uns als Kirche ein Lernprozess. Wir haben natürlich generationsweise, über viele Jahrhunderte gedacht: Wir führen die Menschen zu den Sakramenten, und dann sind sie Glaubende. Jetzt müssen wir verstehen, dass Biografien oft ganz anders verlaufen. Da müssen wir ganz anders wachsam sein: Wo bricht bei einem Menschen konkret etwas auf? Wie gehe ich damit verantwortungsbewusst um? Wo und wie biete ich mich ihm als Gesprächspartner so an, dass es ihn und hoffentlich auch mich in eine größere Freiheit führt?

Das klingt wie eine pastorale Revolution, die von der Zeit her gefordert ist.

Ja! Mir ist in meinem Tun als Bischof sehr wichtig, dass unsere Verant wortlichen dafür sensibel sind, wachsam mit den Zeitgenossen unserer Tage unterwegs zu sein und zu überlegen, was hilft jetzt, damit dieser Mensch tiefer zum Glauben findet. Wenn Sie sich die Apostelgeschichte anschauen, das 14. bis 16. Kapitel, finden sie sehr eindrücklich beschrieben, wie Paulus in Kleinasien tastet, wo sich ihm eine Tür öffnet. Er beschreibt das so, dass der Heilige Geist ihn führt. Dahinter steckt die Erfahrung, dass sich manche Menschen öffnen, andere nicht.

Die Antonius von Padua Schule existiert seit über hundert Jahren. Immer gehörten die Schüler einer Konfession an. Erst seit der Grenzöffnung haben wir reihenweise Kinder, wo es in den Familien keinerlei Anknüpfungspunkte mehr gibt. Eberhard Tiefensee, Philosophieprofessor in Erfurt, hat die neue Herausforderung so beschrieben: „Wo immer bisher Missionare hinkamen, fanden sie eine Art Gottesglauben vor, den sie dann reinigen oder zuweilen auch überwinden mussten. Bonifatius konnte eine heilige Eiche umsägen, aber was gibt es hier in Ostdeutschland umzusägen?"

Das ist durchaus ernst zu nehmen. Wir stehen, vor allem mit Blick auf Ostdeutschland, aber auch bei manchem im Westen vor einer Situation, die wir so die letzten zweitausend Jahre nicht hatten. Paulus ging auf den Areopag und sagte: „Ihr sucht den unbekannten Gott“, das heißt, er konnte daran anknüpfen, dass die Menschen an irgendeine Art von göttlichem Gegenüber glaubten. Das ist mit einer ganzen Reihe unserer Zeitgenossen nicht mehr möglich. Das erfordert, dass wir als Kirche neu einen Suchweg starten. Wie geht das eigentlich? Da können wir nicht nur auf bekannte Muster zurückgreifen.
Trotzdem sage ich selbstbewusst, dass wir als Kirche in aktuelle gesellschaftliche Fragen sehr viel einzubringen haben. Die jüdisch-christliche Grundbotschaft ist, dass Gott der ist, der uns zuallererst beschenkt hat. Aus diesem Beschenktsein heraus können wir uns für Gesellschaft, für ganz konkrete Menschen einsetzen. Das ist von der Psychodynamik etwas anderes, als wenn ich ständig denke: „Ich bin zu kurz gekommen, ich muss irgendwie schauen, dass ich zu Meinem komme“. Viele Radikalismen unserer Tage, ob aus dem Islam oder dem Politischen, arbeiten genau mit diesem Muster: Du bist zu kurz gekommen, wir sagen dir, wer schuld ist und kämpfen dagegen an! Als Christen haben wir da eine andere seelische Dynamik anzubieten, die deutlich konstruktiver mit der Unübersichtlichkeit unserer Welt umgehen kann – wenn wir sie richtig einsetzen.

Aber ist Kirche nicht zu sehr Binnenraum, um dies effektiv nach außen zu tragen? Besteht nicht die Gefahr, dass man sich im kirchlichen Milieu bequem einrichtet und es vermeidet, sich in die Wüste der religiösen Indifferenz hinauszuwagen?

Kirche ist vielgestaltig. Ich erlebe viele Zeugnisse von Menschen, die ihre Frau, ihren Mann stehen und Kirche in ganz anderen Bereichen einbringen. Wir dürfen als Kirche durchaus mutig sein und ich schätze es, dass wir eine ganze Reihe von solchen mutigen Menschen haben.

Sind Sie froh, in einem Bistum Bischof sein dürfen, in dem noch etwas mehr Glaubenssubstanz in der Fläche vorzufinden ist? Oder ist es vielleicht umgekehrt sogar ein Nachteil, an einem Ort wirken zu müssen, in der die Kirche so etabliert ist, mit festgefügten Strukturen und einer langen Geschichte, sodass manches vielleicht etwas traditionell verläuft?

Ich habe die Entscheidung, nach Fulda zu gehen, noch keinen Tag bereut. Das ist ehrlich gemeint, das habe ich auch in meiner Heimat so gesagt, als ich dort im Urlaub war. Was die Geschichte angeht: Nicht zuletzt das Bonifatius-Musical hat gezeigt, dass wir in Fulda eine Geschichte haben, die uns Themen anbietet, die heute relevant sind. Kirche neu als missionarische, als nach außen gehend zu begreifen; Bonifatius, der sich in einen ihm fremden Kulturraum wagt – das ist heute unsere Aufgabe. Die Kultur unserer Tage ist ja eine völlig andere als die Kultur unserer Väter und Großeltern. Bei Elisabeth von Thüringen ist es ähnlich. Sie geht heraus aus ihrem Schloss und leistet einen sozialen, karitativen Dienst. Bonifatius und Lioba: Das Miteinander von Frauen und Männern, auch in der Verkündigung des Glaubens.

Der Fuldaer Theologe Hartmann hat gesagt, dass der Rückgang der Berufungen zu den pastoralen Berufen vielleicht „ein Geniestreich des Geistes“ ist, damit die Berufung jedes Einzelnen herausfordert wird.

Für mich ist es sehr wesentlich, dass der Mensch sich als Berufener versteht und sich fragt: Was ist meine Berufung jetzt in dieser Zeit? Trotzdem ist es schmerzlich, dass sich Menschen heute weniger als früher für ein verbindliches, lebenslanges Engagement in der Kirche entscheiden. Das betrifft übrigens die evangelische Kirche ähnlich wie die katholische Kirche.

Also den Begriff der Berufung nicht nur auf das Priesteramt beschränken?

Ja. Die Kirche braucht auch in Zukunft Menschen, die aus der Haltung der Nachfolge leben. Die Bibel erzählt davon, dass Jesus ganz unterschiedliche Menschen wertschätzt: Dazu gehören auch Menschen die nun einmal da sind, die er heilt, die in ganz unterschiedlichen gesellschaftlichen Schichten leben. Aber sie erzählt auch davon, dass er im Kern eine Gemeinschaft formt, die sich verbindlich für den Weg Jesu entscheidet. Ich glaube in dieser Spannung wird kirchliches Leben fruchtbar: Sowohl Menschen, die aus einer Entschiedenheit leben, als auch solche, die in einer großen Weite leben, ein weites Herz haben, eben ganz unterschiedliche Menschen.

Warum sind Sie Priester geworden?

Das sind mehrere Motivationen. Ich habe sehr glaubwürdige Priester erlebt. Ich wollte eine Arbeit tun, bei der ich helfe, dass Menschen als Persönlichkeit wachsen. Ich habe im Glauben entdeckt, dass er mir entscheidend geholfen hat und noch hilft, als Persönlichkeit zu wachsen. Und dann ist es eine Glaubensfrage: Glaube ich, dass Gott mich auf meinem Weg begleitet und etwas mit mir vorhat? Dann habe ich den Sprung gewagt, bin Priester geworden. Und seit über 22 Jahren bin ich auch glücklich in dieser Aufgabe – bei allen Höhen und Tiefen, die das hat.

Gab es auch einen Plan B, wenn der Weg so nicht gegangen wäre?

Als Schüler hatte mich Geschichte sehr stark interessiert, in der Mittel- und Oberstufe auch Architektur. Ich habe Modelle gebaut von Kirchen, also ohne Bastelbogen, sondern mit eigenen Plänen. Die habe ich auch noch alle. Das hätte mich durchaus gereizt. Das merke ich auch heute noch, dass da bei mir etwas anspringt bei Architektur. Aber ich habe mich dann entschieden, die Kirche anders zu bauen.

Warum muss ich immer in die Kirche gehen?

Wir können sagen: Weil Jesus uns einlädt. Ich gehe in die Kirche, weil ich einfach spüre, dass mir die Beziehung zu Jesus Kraft gibt, aber auch die Beziehung zu den Menschen, die mit uns zusammen Kirche bilden. Auch für mein Leben im Alltag.

Es sind ja auch viele, die sind von der Kirche ausgetreten und glauben nicht mehr an Gott. Die sind mehr abgewandt. Und ich weiß jetzt nicht, ob die noch etwas von Gott wissen.

Das muss man die Menschen fragen. Wir leben in einer Gesellschaft, in der Menschen ganz Unterschiedliches glauben und einige jedenfalls von sich sagen: Ich glaube an nichts. Sie haben dennoch sicherlich Werte. Das ist die entscheidende Herausforderung für uns als Kirche heute, dass wir in dieser vielfältigen Gesellschaft mit Menschen Wege des Glaubens suchen. Und auch die Menschen ernst nehmen, die jetzt sagen, sie können so nicht glauben. Mit denen ins Gespräch gehen und von unserem Glauben erzählen. Zugleich müssen wir ihnen zuhören und sie fragen, wie sind sie zu ihren Werten und Einstellungen gekommen. Was trägt diese Menschen?

Es gibt auch Leute, die sind Moslems. Die haben ja wieder einen ganz anderen Glauben als wir. Wie soll ich das beschreiben... Ob die jetzt auch an Gott glauben, kann ich nicht sagen.

Es ist wichtig, dass wir mit den Vertreterinnen und Vertretern unterschiedlicher Religionen in einem guten Dialog sind und wertschätzend wahrnehmen, wo ihnen ihr Glaube hilft, gute Werte zu leben. Zwischen dem Gottesbild der Muslime und dem christlichen Gottesbild gibt es durchaus beträchtliche Unterschiede. Das muss man schon festhalten. Wir Christen glauben an einen Gott, der bereits in sich selbst eine tiefe Form von Gemeinschaft ist. Wir sagen, dass Gemeinschaft nicht etwas ist, was dann noch hinzukommt, sondern dass das bereits in Gott selbst ist. Und dass das auch die Art und Weise bestimmt, wie der Mensch als Ebenbild Gottes geschaffen ist. Dass es zu seinem Wesen gehört, Beziehungen in Freiheit zu gestalten. Das ist für den Islam an diesem Punkt tatsächlich schwieriger – aber damit will ich nicht sagen, dass es unmöglich ist. Wenn ich mir Gott als einzig und unwandelbar vorstelle, dann stellt sich die Frage: Was passiert, wenn der Mensch als Geschöpf hinzukommt? Macht Gott, der dann mit dem Menschen plötzlich ein Gegenüber hat, dann eine „neue“ Erfahrung? Und was bedeutet das? Oder ist der Mensch doch nicht so in dem Sinne ein echtes Gegenüber Gottes?
Was wir vom Judentum Wertvolles geerbt haben, ist die Vorstellung, dass Gott mit dem Menschen einen Bund schließt. Er wirbt um das freie Ja des Menschen. So schildert es das Neue Testament etwa bei der Verkündigung des Engels an Maria. Hier hat Maria das letzte Wort und gibt in Freiheit ihre Zustimmung: „Mir geschehe nach deinem Wort.“ (Lukas 1,38) Wenn wir die gleiche Begebenheit – den Anruf des Engels an Maria, seine Botschaft, dass sie Mutter von Jesus werden soll – im Koran lesen(19. Sure), dann ist interessant, dass dort diese freie Zustimmung Marias fehlt. Der Engel sagt am Ende des Dialogs einfach: „Und es ist eine beschlossene Sache.“ (Koran, Sure 19,6) . Das zeigt tatsächlich einen Unterschied im Gottesbild, der sich möglicherweise auf das Menschen- und Gesellschaftsbild stärker auswirkt, als man im ersten Augenblick vermutet.

Wie werden eigentlich Menschen mit geistiger Behinderung in der Kirche wahrgenommen? Wir finden im neuen Testament durchaus Begegnungen mit Menschen mit Handicaps, etwa die Lahmen oder Blinden. Da gibt es immer die Verknüpfung zur Sündhaftigkeit: Sie werden geheilt, aber auch ermahnt, nicht weiter zu sündigen. Menschen mit geistiger Behinderungen tauchen kaum auf. Vielleicht in den Seligpreisungen als die Armen im Geiste. Oder sie gehören zu den Besessenen. Es scheint ein etwas schwieriges Verhältnis zu sein.

Wenn ich mir den aktuellen Einsatz der Kirche anschaue, dann versucht sie, sich für Menschen mit geistiger Behinderung sehr stark zu machen. Denken wir an die Diskussion um die Präimplantationsdiagnostik (PID) und um die Frage von Abtreibungen von Menschen, die mutmaßlich eine geistige Behinderung haben. Ich habe – das möchte ich erzählen, weil auch das Kirche ist – gerade letzte Woche erfahren: Jemand, der in Freiburg studiert hat, hat sich mit seiner Frau, als sie erfahren haben, dass sie selber keine Kinder bekommen können, entschlossen, ein Kind zu adoptieren. Und auf dem Fragebogen haben sie angekreuzt, dass sie auch bereit wären, ein Kind mit geistiger Behinderung zu adoptieren. Eine Woche später war dieses Kind da. Das heißt für die Frau, dass sie zunächst den Beruf unterbricht. Für den Mann heißt es, dass er eine gute Karriere, die er in einem hohen Staatsamt macht, so nicht mehr weiterführt. Auch das ist für mich Kirche. Denn das, was die Menschen in ihrer Kirche erfahren haben, ermutigt sie, einen solchen Weg zu gehen.
Die Kirche ist gefordert, durch verschiedene Initiativen, gerade auch des Lebensschutzes, nochmal das Augenmerk darauf zu legen

Es gibt sehr starke Verlautbarungen seitens der Kirche, zum Beispiel der Text der deutschen Bischöfe „Unbehindert leben“ von 2003. Da stößt man allerdings auch auf problematische Formulierungen, etwa wenn Menschen mit Behinderungen als „besondere Autoritäten“ betrachtet werden. Oder man nennt sie mit Papst Johannes Paul II. „besondere Zeugen der Nähe Gottes“. Da bekommen die Menschen plötzlich etwas künstlich Besonderes. Was soll dieses Besondere sein? Das erinnert an den alten Gedanken, dass der Lebenssinn des Menschen mit Behinderung darin besteht, den nicht behinderten Menschen Gelegenheit zu geben, ihr Gutsein zur Bewährung zu bringen.

Gut, der Text, den Sie zitieren, ist ein paar Jahre alt. Die Art und Weise, wie wir soziales Engagement verstehen, durchläuft ja Entwicklungen. So hat der Gedanke der Teilhabe heute einen weit höheren Stellenwert als vor zwanzig Jahren. Das ist eine wichtige Maxime. Was können wir tun, um Menschen Partizipation zu ermöglichen? Kirchliche Texte sind natürlich immer auch Texte ihrer Zeit und spiegeln das allgemeine Selbstverständnis wieder. Da gibt es gerade in der Weise, wie wir Caritas verstehen, eine deutliche Entwicklung hin zu mehr Partizipation.

Als Oberbürgermeister a. D. Gerhard Möller unlängst Gast in unserer Redaktion war, fragten wir ihn zum Abschluss, welches sein Lieblingsberg in der Rhön sei. Das können wir Sie nun nicht fragen. Waren Sie inzwischen überhaupt schon mal in der Rhön?

Ich war schon auf der Hochrhönstraße, auf dem Heidelstein. Die Wasserkuppe habe ich inzwischen bei Dunkelheit mit einer Gruppe besucht und wir hatten eine wunderbare Sternenführung. Unbedingt lohnenswert! Den Milseburgradweg habe ich schon erkundet. Die Rhön scheint mir in vielen Bereichen etwas urwüchsiger zu sein als der Schwarzwald es jetzt ist, der natürlich auch stark touristisch geprägt ist. Und ich schätze natürlich,dass ein Langlaufgebiet in Reichweite ist.